Interview

"ICH BIN DER ANDERE, DER ANDERE IST ICH"

Der Schweizer Soziologe und Autor Jean Ziegler über die Macht der Zivilgesellschaft und die Menschwerdung des Menschen

Die kleine Mary war gerade 12 Stunden alt, als sie und ihre nigerianische Mutter von dem Helfer einer spanischen NGO von einem in Seenot geratenen Flüchtlingsboot gerettet wurden

Foto: Giulio Piscitelli / contrasto / laif

ver.di publik: Herr Ziegler, Ihr soeben erschienenes Buch heißt: "Der schmale Grat der Hoffnung - meine gewonnenen und verlorenen Kämpfe, und die, die wir gemeinsam gewinnen werden." Wo ist denn eigentlich die Hoffnung?

Jean Ziegler: Der Grat ist schmal, aber die Hoffnung ist reell. Die Zivilgesellschaft, die aus all den vielfältigen Bewegungen zusammengesetzt ist, aus den Kirchen, den Gewerkschaften, den NGOs, die an ganz verschiedenen Fronten gegen die kannibalische Weltordnung und gegen die Staatsraison Widerstand leisten, diese Zivilgesellschaft ist das neue historische Subjekt. Sie ist die Hoffnungsträgerin. Die Zivilgesellschaft hat kein Parteiprogramm, keine Parteilinie und kein Zentralkomitee - sie funktioniert nur nach dem kategorischen Imperativ. Menschen aus allen sozialen Klassen, Religionen und Altersgruppen kommen hier zusammen. Immanuel Kant hat gesagt: "Die Unmenschlichkeit, die einem anderen angetan wird, zerstört die Menschlichkeit in mir." Es geht schlicht um das Identitätsbewusstsein: Ich bin der andere, der andere ist ich. Diese einfache Feststellung ist der Motor des zivilgesellschaftlichen Aufstandes.

ver.di publik: Hat die Zivilgesellschaft die Aufgabe, die reichen Staaten davon zu überzeugen, ihrer humanitären Verpflichtung nachzukommen?

Ziegler: Laut Weltbankstatistik vom letzten Jahr haben die 500 größten transnationalen Privatkonzerne aus allen Sparten, also Industrie, Finanzsektor und so weiter, 52,8 Prozent des Weltbruttosozialproduktes kontrolliert, also mehr als die Hälfte aller auf der Welt in einem Jahr produzierten Reichtümer. Diese Konzerne entschwinden jeglicher sozialstaatlichen, gewerkschaftlichen oder parlamentarischen Kontrolle. Sie können zwar auch sehr viel - beispielsweise beherrschen sie den wissenschaftlich-technologischen Fortschritt. Jedoch haben sie ein einziges Aktionsprinzip und eine einzige Strategie, und zwar die Profitmaximalisierung in möglichst kurzer Zeit. Diese Konzerne haben heute eine Macht, wie sie nie ein Kaiser, nie ein König zuvor auf diesem Planeten gehabt hat; sie sind stärker als alle Staaten. Es handelt sich hier um ganz schmale Oligarchien, die unglaublich mächtig sind. Die Staatschefs der G20 sind lediglich Wasserträger, Gehilfen und Ausführer der Interessen der Konzerne. Die Präsidenten sind Komplizen der Privatunternehmen, keine autonomen Staatsdenker. Doch ihnen gegenüber gibt es nun ein neues historisches Subjekt, nämlich die planetarische Zivilgesellschaft.

ver.di publik: Vor knapp einem Viertel Jahrhundert wurde in Wien die zweite Menschenrechtskonferenz seit 1948 abgehalten. Konnten die damaligen Zielsetzungen umgesetzt werden?

Ziegler: Als die Charta der Menschenrechte am 10. Dezember 1948 in Paris von der Generalversammlung angenommen wurde, wurden nur die politischen und zivilen Rechte festgeschrieben. Es gab damals eine große Auseinandersetzung zwischen den Kommunisten und der westlichen Welt: Die Kommunisten sagten, zuerst kommt das Essen; wie Brecht bereits sagte: "Ein Wahlzettel macht den Hungrigen nicht satt. Für Analphabeten ist Pressefreiheit nichts." Der kommunistische Block argumentierte also, dass zuerst die sozialen und wirtschaftlichen Menschenrechte umgesetzt werden müssten, und später erst die politischen und zivilen Rechte folgen könnten. Die Westmächte sahen es umgekehrt und sagten: Ihr seid Heuchler - ihr sprecht euch ja nur für die sozialen und wirtschaftlichen Rechte aus, weil ihr die Demokratie nicht umsetzen wollt. Damals setzten sich die Westmächte durch. Deshalb enthält die Menschenrechtserklärung von 1948 praktisch nur die politischen und zivilen Rechte. Als die bipolare Weltordnung im August 1991 zusammenbrach, erkannte der damalige UNO- Generalsekretär Boutros-Ghali sofort die Chance und berief in Wien eine Menschenrechtskonferenz ein, bei der zum ersten Mal die Universalität der sozialen, ökonomischen und kulturellen Menschenrechte sowie der zivilen und politischen Menschenrechte festgehalten werden sollte. Das Verdienst der Konferenz von Wien war also, dass alle Rechte als universell, unteilbar und interdependent anerkannt wurden. Nun geht es darum, die Menschenrechte auch umzusetzen - beispielsweise im Kampf gegen den Hunger.

ver.di publik: Wie könnte dieser Kampf aussehen?

Ziegler: Wir können uns zum Ziel setzen, die Börsenspekulation auf Grundnahrungsmittel zu verbieten. Das können wir tatsächlich morgen früh tun - denn in der Demokratie gibt es keine Ohnmacht. Österreich ist eine unglaublich lebendige Demokratie, mit einer Verfassung, die den Bürgern und Bürgerinnen alle notwendigen Waffen zur Hand gibt. Wir können den Nationalrat morgen früh dazu zwingen, einen einzigen Gesetzesartikel zu ändern und die Börsenspekulation auf die Nahrungsmittel Mais, Getreide und Reis zu verbieten, denn es gibt ja keine Börse, die im rechtsfreien Raum agiert. Millionen von Menschen wären durch solch eine Maßnahme innerhalb von kürzester Zeit gerettet. Das können wir! Wenn der Finanzminister Österreichs im Juni zur Generalversammlung des Weltwährungsfonds nach Washington reist, können wir ihn dazu zwingen, dass er nicht für die Gläubigerbanken in Frankfurt, Wien, London und so weiter stimmt, sondern für die sterbenden Kinder; das heißt für die Totalentschuldung der 50 ärmsten Länder der Welt. Damit hätten diese Länder endlich die Mittel, um in Schulen, Spitäler, Dünger und Bewässerung zu investieren. Das können wir. Auch der deutsche Finanzminister ist auf der Grundlage der Wahlen der deutschen Bevölkerung auf seinem Posten. Wenn die Oligarchien des Raubtierkapitalismus uns also glauben machen wollen, dass wir vielleicht moralisch Recht hätten, aber nichts tun könnten, dann müssen wir das Gegenteil beweisen und diese Entfremdung durchbrechen. Denn es sind nicht die Marktkräfte, die die Welt nach vermeintlichen Naturgesetzen beherrschen, es sind immer noch Menschen, die die Gesetze machen.

ver.di publik: Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Sie im tiefsten Inneren davon überzeugt sind, dass die Geschichte einen Sinn hat. Sie sagen, dass Sie an die Menschwerdung des Menschen glauben.

Ziegler: Ich bin ein Bolschewik, der an Gott glaubt. Ich möchte mich Victor Hugo anschließen, der gesagt hat: "Ich hasse alle Kirchen, ich liebe die Menschen, ich glaube an Gott." Die Liebe, die ich in meinem Leben erfahren habe, sowie die Liebe, die ich in den weltweiten Befreiungsbewegungen gesehen habe, die zeigt, zu welch großen Taten der Mensch fähig ist. Ich bin davon überzeugt, dass diese Liebe irgendwo herkommt. Ich glaube auch an die Auferstehung. Mit zunehmendem Alter verlangsamt sich die Zellerneuerung des Körpers schrittweise. Eines Tages hört sie ganz auf - es gibt also einen natürlichen Tod für den Körper. Auf das Bewusstsein trifft das aber nicht zu. Sartre hat gesagt: "Jeder Tod ist ein Mord." Denn das Bewusstsein hat eine kumulative Destination - es wächst beständig. Ich beispielsweise habe sehr viel mehr Bewusstseinsinhalte als mein zwei Jahre altes Enkelkind. Wir sind in der Lage, die Unendlichkeit zu denken. Das heißt also, es gibt keinen natürlichen Tod für das Bewusstsein. Der Bruch findet statt, wenn das physiologische Substrat wegfällt - aber das Bewusstsein muss irgendwo weiterleben.

ver.di publik: Und wie tut es das?

Ziegler: Es geht um eine noch viel tiefer gehende Dimension: nämlich um die individuelle Unsterblichkeit. Im Februar 1883 stand Engels am Grab von Marx und sagte "Seine Ideen werden weiterleben" - das ist selbstverständlich, doch mir geht es um die singuläre, individuelle Weiterexistenz. Schon allein das Mysterium der Geburt ist groß: Warum bin ich weiß, warum bin ich genau hier geboren, in einem freien Land, gut genährt? Es ist ein Privileg, dem man nie gerecht wird. Was uns von den Opfern trennt, ist ja nur der Zufall der Geburt. Das Leben hat einen Sinn, doch den muss man selbst schaffen; auch das steht bei Sartre. Das einzige, was man gegen das skandalöse Ereignis des Todes tun kann, ist, dass man in dem Moment, in dem der Körper kollabiert, dem Tod so viel Sinn wie möglich entgegenstellt.

Interview: Alexander Behr


 

Seit vielen Jahren schon kämpft der Soziologe Jean Ziegler gegen den Hunger in der Welt, für die Menschenrechte und den Frieden. Auch in seinem jüngsten Buch, seinem persönlichsten, in dem er von diesen Kämpfen, seinen Erfolgen, aber auch seinen Niederlagen berichtet.

Jean Ziegler: Der schmale Grat der Hoffnung,
Bertelsmann Verlag, 320 Seiten, 19,99 €, ISBN 978-3-570-10328-9