Interview

Die Quadratur des Kreises

Der ehemalige Finanzminister Nordrhein-Westfalens, Norbert Walter-Borjans, SPD, zu Steuersündern, einem handlungsfähigen Staat und dem Einfluss von Lobbygruppen

In Deutschland fehlt das Geld für öffentliche Investitionen, unter anderem in der Infrastruktur

Foto: Daniel Bockwoldt / DPA

ver.di publik: Zahlen Sie gerne Steuern?

Norbert Walter-Borjans: Ich bin ein ganz normaler Bürger. Wenn ich was geschenkt kriegen würde, würde mich das sicher nicht stören. Ich weiß aber auch, dass die Leistungen des Staates ihren Preis haben. Und als besser verdienender Bürger finde ich es auch richtig, ein Stück mehr zu zahlen als Menschen mit geringem Einkommen, damit dieser Staat handlungsfähig ist.

ver.di publik: Ist den Menschen der Zusammenhang zwischen Steuern und der Finanzierung staatlicher Leistungen bewusst?

Walter-Borjans: Das Bewusstsein, dass wir in einem Staat leben, der seinen Bürgerinnen und Bürgern viel bietet und dafür auch eine Beteiligung von ihnen braucht, ist schon da. Es gibt aber Leute, die ein Interesse daran haben, dass alle meinen, sie finanzierten mit ihren Steuern nur Verschwendung und Fehlverwendung.

ver.di publik: Wer hat ein Interesse ­daran?

Walter-Borjans: Es gibt einschlägige Lobbygruppen. Ich will mal zwei nennen. Die eine ist der Bund der Steuerzahler. Er arbeitet im Hintergrund enorm an Botschaften, die dem Durchschnittsbürger sagen, Du zahlst den Spitzensteuersatz, Du zahlst im Wesentlichen für Verschwendung, über ein halbes Jahr Deines Lebens arbeitest Du praktisch für die Katz. Damit trägt er auch ein Stück zur Entfremdung zwischen Bürger und Staat bei. Wenn aber Bürger nicht mehr das Gefühl haben, dass sie selber der Staat sind, dann finden sie auch den Betrug am Staat nicht mehr so schlimm.

ver.di publik: Und die andere Gruppe?

Walter-Borjans: Ganz klar die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, die ja nichts auslässt. Sie schaltet mit viel Geld Anzeigen, die Durchschnittbürger vor den Karren einer Interessenvertretung der oberen Zehntausend spannen sollen.

ver.di publik: Warum sind Steuern hierzulande so unpopulär?

Norbert Walter-Borjans

Foto: A. Anhalt/JUVE Verlag

Walter-Borjans: Vielleicht liegt es an unserer Geschichte, vielleicht auch daran, dass die Interessenvertreter des großen Geldes den Durchschnittsverdienern eine viel höhere Steuerlast suggerieren, als die tatsächliche. Wer meint, dass er viel höhere Steuern zahlt, als er wirklich zahlt, der glaubt natürlich auch, dass er viel mehr spart, wenn Steuern gesenkt werden oder wenn etwas steuerlich absetzbar ist. Besonders lohnend war das bisher immer nur für die höheren Einkommen. Deshalb sollte steuerliche Förderung nicht auch noch mit dem Einkommen zunehmen. So ist das aber in vielen Fällen.

In Gesprächen mit Kabinettskollegen hieß es immer: Wenn ich etwas mit Zuschüssen fördere, ist das Interesse der Menschen, das zu tun, eher bescheiden – obwohl es sozial gerechter wäre, etwas für alle gleich zu fördern. Wenn ich hingegen etwas von der Steuer absetzen kann, steigt das Interesse rapide an. Wenn wir zum Beispiel die Wärmedämmung von Häusern mit Zuschüssen fördern, hält sich der Anreiz in Grenzen. Wenn wir aber anbieten, die Kosten von der Steuer absetzen zu können, dann würden manche sogar ihre Garage dämmen.

ver.di publik: Warum geht die Politik nicht entschlossener dagegen vor?

Walter-Borjans: Die Politiker sind ein Spiegelbild der Gesellschaft. In der Gesellschaft machen 95 Prozent der Menschen einen großen Bogen um das Steuerthema. In der Politik sind das genauso viele. Ein Politiker ist Politiker geworden, weil er eine bestimmte Mission hat. Er will was für Bildung tun, für die Verkehrsverhältnisse, er möchte bezahlbare Mieten, Wohnungsbau, den Umweltschutz voranbringen. Dafür braucht er Geld. Das macht er über Ausgabenpolitik.

Auch in der Politik, in den Parlamenten gibt es eine hohe Neigung, den scheinplausiblen Argumenten der Lobby nachzugeben. Dahinter steht die Logik, dass die Bürger das auch so sehen und dass ich bei Wahlen schlechtere Karten habe, das Gegenteil zu belegen. Das öffnet denen, die für die Interessen einer Minderheit Politik machen, Tür und Tor.

ver.di publik: Woran liegt es, dass Korrekturen am Steuersystem in den vergangenen Jahren fast immer zu einer stärken Entlastung der Vermögenden geführt haben?

Walter-Borjans: Wie gesagt: Die Einkommenssteuer ist über die letzten Jahrzehnte immer wieder gesenkt worden. Scheinbar mal für die kleinen, mal für die großen Einkommen. In Wahrheit hat die Entlastung der hohen Einkommen nur den Besserverdienenden genutzt, die Entlastung im unteren Bereich aber allen. Die großen Einkommen sind nicht nur stärker gestiegen, ihr Steuersatz ist auch stärker gesunken. So haben sich oben und unten immer weiter auseinanderentwickelt.

ver.di publik: Massiv zur Entlastung der oberen Gruppen beigetragen hat Anfang dieses Jahrtausends die Steuerpolitik der rot-grünen Bundesregierung ...

Walter-Borjans: Es gab unbestreitbaren Handlungsbedarf. Aber die dermaßen drastische Steuersenkung für hohe Einkommen war auch ein Werk derer, die den Regierenden mit drohenden Arbeitsplatzverlusten und falschen Prognosen Druck gemacht haben. Die behauptete Selbstfinanzierung des Einnahmenausfalls durch mehr Wirtschaftswachstum ist nicht eingetreten. Stattdessen hatten wir ein Riesenloch im Haushalt, die Staatsverschuldung ist um rund 320 Milliarden Euro gewachsen. Was hat die Politik gemacht? Die folgende schwarz-rote Bundesregierung hat zum 1. Januar 2007 die Mehrwertsteuer erhöht. Das trifft alle, vor allen Dingen aber die Kleinen. Die Korrektur hätte bei der Einkommenssteuer und der Vermögenssteuer erfolgen müssen. Das ist bis heute notwendig.

ver.di publik: ver.di macht sich für eine stärkere Belastung von Reichen stark, über eine Vermögens- und eine Erbschaftssteuer, die diesen Namen auch verdienen. Mit den Einnahmen soll der Staat seine Aufgaben der Daseinsvorsorge besser erfüllen können. Warum scheitert das immer wieder?

Walter-Borjans: Wenn heute aus Reihen der SPD und der Grünen Vermögenssteuer und ein höherer Steuersatz für höhere Gehälter angesprochen werden, dann werden die Parteien als die Steuererhöher hingestellt. Viele Leute glauben das. Dass wir die größten Steuersenker aller Zeiten waren und jetzt lediglich Korrekturen bei den extremen Steuergeschenken für Top-Verdiener und Top-Vermögen fordern, ist kaum jemandem klar. Die Initiative Neue soziale Marktwirtschaft stellt auf ihrer Website übrigens die Vermögenssteuer als sozial ungerecht dar. Das ist kein Scherz.

ver.di publik: Bei den Wahlen bekommen meist die Parteien mehr Stimmen, die Steuersenkungen versprechen. Wer Erhöhungen anspricht, wird abgestraft. Woran liegt das?

Walter-Borjans: So ganz stimmt das nicht. 2013 ist die FDP aus dem Bundestag geflogen. Die wollte Steuersenkungen. Ich glaube, dass wir uns nach schlechten Wahlergebnissen auch gerne einreden, es hätte am Steuerthema gelegen. Weil ein Großteil der Politik selber damit fremdelt und es nur halbherzig vertritt. Wir machen nicht ausreichend klar, dass ein handlungsfähiger Staat seinen Preis hat und stärkere Schultern mehr dazu beitragen müssen als die schwächeren. Wir wollen intakte Straßen und Brücken, wir wollen eine anständige Bildung, wir ­wollen, dass Menschen in einer gewissen Kalkulierbarkeit ihr Leben bestreiten können. Wir brauchen bezahlbaren Wohnraum, wir brauchen eine Rente, die Menschen in Würde leben lässt. Das gehört zu einem zivilisierten Staat. Wir müssen uns einrichten auf eine digitale Infrastruktur.

Das hat einen Finanzbedarf zur Folge. Bei den berühmten sprudelnden Steuerquellen, die wir im Augenblick haben, wird so getan, als ob wir die für alle Zeiten sicher hätten. Wir haben diese staatlichen Überschüsse aber auch deshalb, weil es anderen schlecht geht. Unsere Exporte profitieren vom niedrigen Eurokurs. Das bringt uns Arbeit, Gewinne und auch Steuereinnahmen. Und die Zinsen sind auch deshalb niedrig, weil wir für Anleger einer der wenigen sicheren Häfen sind.

ver.di publik: Und was ist, wenn sich das Blatt wendet?

Walter-Borjans: Dann wird dieses Geld dem Staat fehlen. Und dann wird die Forderung der Wirtschaftslobby nicht sein, dass man die Steuern der Großverdiener und auf Großvermögen wieder erhöht, sondern dass man den ganzen „Sozialklimbim“ bitteschön wieder abschafft.

ver.di publik: Mit Blick auf große Konzerne, die Gewinne international verschieben und damit ihre Abgaben senken können: Ist da nicht ein internationales Vorgehen wichtig?

Walter-Borjans: Global agierende Konzerne brauchen ein globales Regelwerk. Die Unstimmigkeit zwischen den einzelnen Staaten schafft die größten Lücken, das ist überhaupt keine Frage. Meine Position ist aber: Darauf zu warten, dass es ein globales Regelwerk gibt, bedeutet, dass man auf Jahrzehnte diesen globalen Konzernen freie Hand gibt.

ver.di publik: Könnte Deutschland auch alleine etwas tun?

Walter-Borjans: Ich bin davon überzeugt, dass auf der nationalen Ebene eine Menge getan werden kann, um dann auch Druck in Richtung globaler Einigung zu erzeugen. Deutschland ist kein Zwerg im internationalen Spiel.

Aber Deutschland macht auch in einigen Punkten keine zweifelsfreie Politik. Deutschland ist ein Paradies für Geldwäsche, weil der Zoll, der diese Zuständigkeit übertragen bekommen hat, personell absolut unterausgestattet ist. Wir haben heute hunderttausende von Verdachtsmeldungen, die nicht abgearbeitet werden können. Das sind keine Sachen, bei denen man sich hinter der internationalen Politik verstecken kann.

ver.di publik: Was kann Deutschland machen?

Walter-Borjans: Beispielsweise gibt es seit 2018 eine Lizenzschranke. Das Verschieben von Gewinnen in ein anderes Land bleibt hier nur steuerfrei, wenn in dem anderen Land ein bestimmter Mindestprozentsatz an Steuern gefordert wird. Das Problem ist nur, dass dieses Gesetz so angelegt ist, dass man schon jetzt weiß, dass diese Lücke sich ab 2021 wieder öffnet. Die Aussage „So lange wir uns international nicht auf ein Verfahren verständigt haben, kann niemand etwas machen“ ist eine Rechtfertigung dafür, dass nichts passiert.

ver.di publik: Sie nennen in Ihrem Buch die Summe von 160 Milliarden Euro, die allein Deutschland jährlich durch Gewinnverschiebungen, durch Tricks und Betrug entgeht. Was könnte man mit dieser Summe machen?

Walter-Borjans: In ungefähr dieser Größenordnung hätten wir Investitionsbedarf in Straßen, Schulen, in digitaler Infrastruktur, Bildung. Man muss ja auch gar nicht so idealistisch sein, dass man es schaffen wird, diese Lücke vollständig zu schließen. Wenn wir ein Drittel davon wirklich dauerhaft verschlossen bekämen, hätten wir die Mittel, um in drei Jahren die genannten Defizite zu beheben. Man kann sie auch in sechs Jahren aufheben und entlastet tatsächlich mal die klein- und mittelverdienenden Haushalte. Man könnte im Prinzip die Quadratur des Kreises, die staatlichen Leistungen zu verbessern und gleichzeitig den überwiegenden Teil der arbeitenden Menschen ein Stück zu entlasten, hinkriegen – wenn denen auf die Finger geklopft wird, die zig und hunderte Millionen der Steuer entziehen.

Interview: Heike Langenberg


Der SPD-Politiker Norbert Walter-Borjans, 66, war von 2010 bis 2017 Finanzminister in Nordrhein-Westfalen. Zuvor war er Staatssekretär und Regierungssprecher in NRW und im Saarland, Wirtschafts­dezernent und Stadtkämmerer in Köln. Jüngst ist sein Buch erschienen:

Steuern. Der große Bluff, 
Verlag Kiepenheuer & Witsch,
287 Seiten, 15 €, ISBN 978-3462051766